مصاحبه جديد و ناگفته هاي مهندس هاشمي

شرق: سروش فرهادیان: 28 سال؛ برای خودش عمری است. یا در وزارت صنعت بوده یا رییس کمیسیون صنایع مجلس. روزگاری را در صنعت سپری کرده؛ می‌گوید وقتی بعد از گرفتن مهندسی صنایع با تمرکز بر مدیریت از انگلستان به ایران بازگشته با «مصیبت» روبه‌رو شده؛ نه از آن مصیبت‌های ناجور؛ از در و دیوار برایش پیشنهاد کار می‌ریخته و گرفتار مصیبت انتخاب بوده. چرا؟ می‌گوید چون رشته‌ تحصیلی‌اش جدید بوده. خودش دوست داشته در واحدهای صنعتی کار کند اما با اصرار پدرش به وزارتخانه صنعت می‌رود. چرا؟ چون انقلاب شده بوده و پدرش معتقد بوده در وزارتخانه صنعت به او نیاز دارند. حالا سال‌ها از آن دوران گذشته؛ روزگار تبدیل شدن «انتخاب کار» به «مصیبت» هم گذشته. یا روزگار تشخیص «نیاز» کشور به تخصص فرزند توسط پدر. انتخاب رفتن به بخش خصوصی یا در پیش گرفتن راه وزارتخانه هم به رویا می‌ماند؛ چون فرصت شغلی کم شده.«حسین هاشمی» را سه ماهی پس از اینکه برای بار ششم به مجلس راه پیدا نکرد به« اتاق 01» روزنامه شرق آورده‌ایم. نه در یک واحد صنعتی چنان که 28 سال پیش در دوراهی دولت و مجلس با بخش خصوصی آن را انتخاب نکرد و نه در یکی از اتاق‌های وزارت صنعت ، معدن و تجارت، که در ستاد عتبات عالیات تهران. کارش ساماندهی کمک‌های مردمی برای بازسازی مکان‌های مقدس شیعیان در عراق است. «حسین هاشمی» بعد از چهار دوره نشستن بر صندلی ریاست کمیسیون صنایع می‌گوید خسته شده و نیاز به استراحت دارد؛ درست در روزهایی که بخشی از صنعت ایران نیز در «استراحت» به سر می برد. خیلی‌ها هم آرزوی مصیبت‌هایی از جنس مصیبت 28 سال پیش او را دارند. خیلی‌ها که حتی سن‌شان از 28 سال هم گذشته اما هنوز به مصیبتی که می‌خواهند که هیچ به یک مصیبت نصفه و نیمه هم گرفتار نشده‌اند. با حرف‌هایی که هاشمی در « اتاق 01» می‌گوید هم چشم اندازی از تکرار آن مصیبت‌ها دیده نمی‌شود.

.0 شما سناتور صنعتی هستید؟
یعنی چه؟
.1 پنج دوره نماینده مجلس بودید، چهار دوره رییس کمیسیون صنایع؛ عضو هیات‌رییسه مجلس هم که بودید.
من نماینده با سابقه‌ای در صنعت به حساب می‌آیم.
.0 پس چرا الان اینجا هستید؛ در ستادبازسازی عتبات عالیات تهران؟
بعد از انتخابات مجلس نهم که شرایط خاص خودش را داشت و با وجود اینکه جدی به انتخابات وارد شدم مجال حضور در مجلس برای بار ششم نصیبم نشد، پس تصمیم گرفتم یک مقدار استراحت کنم.
.1 یعنی هیچ پیشنهادی که بشود در آن از تجربه‌ویژه صنعتی شما استفاده کرد ، نداشتید؟
از بخش خصوصی پیشنهادات زیادی شد که هیچ‌کدام را قبول نکردم.
.0 فقط از بخش خصوصی به شما پیشنهاد دادند؟
چند پیشنهاد کار دولتی هم بود.
.1 چه پیشنهادهایی؟
پیشنهاد‌های دولتی را عنوان نکنم بهتر است.
.0 مگر پیشنهاد بدی بوده؛ عنوان کنید؟
بخش خصوصی من را به عنوان مشاور می‌خواست و از نظر مالی پیشنهادات خیلی قوی‌ای هم ‌دادند. اما گفتم تجربه‌ای که در این مدت در مورد صنعت اندوختم از پول خانوادگی من نبوده بلکه هزینه‌اش را نظام پرداخته است. بنابراین تا زمانی که احساس کنم هنوز می‌توانم در بخش رسمی نظام کار کنم ورودم به بخش خصوصی را مصلحت نمی‌دانم.
.1 من پیشنهاد‌های بخش دولتی به شما را پرسیدم.
وزیر صنعت، معادن و تجارت خیلی دست و دلبازانه به من گفت در هر جایی که می‌خواهم کمک کنم. حتی اختیار را به خودم واگذار کردند.
.0 از صنعت قطع امید کردید که اینجا دخیل بستید؟
خیر! من اصولا درهر کاری که هستم دوست دارم اختیار تام داشته باشم. در کمیسیون صنایع مجلس در هر پنج دوره طوری عمل کردم که دوستان در اداره کمیسیون به من اختیار ویژه می‌دادند. مثلا همان‌طور که وزیر هر تصمیمی می‌گرفت مجموعه وزارتخانه قبول می‌کرد. انصافا در پنج دوره چنین اختیاری به من ‌دادند؛ هر تصمیمی می‌گرفتم مخالف من موضع نمی‌گرفتند.
.1 یعنی کمیسیون را در سطح یک وزارتخانه اداره می‌کردید؟
به من اعتماد کرده بودند و می‌دانستند صحبتی که من می‌کنم به نفع صنعت کشور است.
.0 خب! چرا بعد از 28 سال آزمون و خطا در صنعت شما باید اینجا باشید؛ آن هم در این روزهایی که صنعتگران می‌گویند حال صنعت چندان مساعد نیست.
همه ما وجودمان به حضرت امیر (ع) وابسته است. من خودم در انتخابات که شرکت می‌کردم شعارم یا زهرا بود. در تمام ادوار انتخابات اولین سخنرانی خودم را در مسجدی به نام فاطمه زهرا شروع می‌کردم و آخرین سخنرانی‌ام را هم در مسجدی به نام حضرت ابوالفضل برگزار می‌کردم. من هر جا مشکلی داشته باشم متوسل به حضرت زهرا می‌شوم.
.1 این پاسخ چه ربطی به سوال من دارد؟
چون کار اینجا در ستاد عتبات عالیات تهران بازسازی صحن حضرت زهراست پس بدون فکر و درنگ مسوولیت بازسازی ستاد عتبات عالیات تهران را پذیرفتم. من افتخاری کار می‌کنم و حقوقی نمی‌گیرم. اگر شما تاریخچه ائمه را در عراق نگاه کنید تقریبا کارهای ساخت‌وساز دست ایرانی‌ها بوده که این افتخاری برای ما شیعیان است اما من خودم را از صنعت منفک نکردم فقط مسوولیت رسمی‌ای ندارم.
.0 20سال سکاندار قوه‌مقننه در زمینه صنعت بودید؛ آیا عملکردتان قابل دفاع است.
خود آدم که نمی‌تواند از خودش تعریف کند، ولی هرجا می‌روم صنعتگران با آغوش باز با من برخورد می‌کنند، چنان ابراز محبت می‌کنند که من به خودم امیدوار می‌شوم که عملکرد خوبی داشتم.
.1 این آغوش باز شاید به دلیل نفوذتان باشد و نه الزاما عملکرد مثبتی که می‌گویید داشته‌اید؟
زمانی‌که در وزارتخانه بودم به مدیرانم می‌گفتم طوری با کارمندان‌تان کار کنید که وقتی از پست‌تان کنار رفتید هر جا شما را دیدند برخورد خوبی با شما داشته باشند، نه اینکه با دیدن شما سرشان را کج کنند و به جای دیگر بروند. بنابراین مطمئنم اگر در این مدت کمک کار بخش صنعت نبودم با روی باز با من برخورد نمی‌شد. پنج دوره مجلس پنج دوره سیاسی متفاوت است و جناح سیاسی اکثریت اجازه نمی‌دهد کسی به جز عضو خودش در راس کمیسیون‌ها بنشیند اما من با وجود هر گروه سیاسی که در اکثریت بود در راس کمیسیون صنایع ماندم. گاهی فشار پشت پرده برای اینکه رییس کمیسیون صنایع نشوم وحشتناک بود و سال اول با من به مشکل برمی‌خوردند اما سال آخر به اجماع می‌رسیدند که من رییس باشم.
.0 در این 20 سال از رانتی برای خودتان استفاده کردید؟
زندگی من نشان می‌دهد که رانت‌خوار بوده‌ام یا نه؛ خودم که نباید بگویم. وقتی من برای کار حاضر نشدم به بخش خصوصی بروم کاملا جواب شما مشخص است. من اعتقاد دارم کسی که مسوولیت اجرایی دارد کارهای مباح هم به نوعی برایش حرام می‌شود.
.1 اگر رانت می‌خواستید دستتان باز بود.
بله! می‌شد کار‌هایی کرد.
.0 طرح‌های اقتصادی به نتیجه نرسیده روحتان را آزار نمی‌دهد؟
صددرصد! طرح‌های اقتصادی‌ای که شکست‌خورده روحم را آزار می‌دهد.
.1 کابوس‌شان را می‌بینید؟
همسرم می‌گوید این اواخر خیلی دل‌نگران و دلواپس هستی؛ چون من کلا آدم خیلی آرامی هستم. به همسرم گفتم من بالاخره می‌دانم این حرکت‌هایی که در مورد بخش تولید انجام می‌شود ما را به جای خوبی هدایت نمی‌کند و فکر من را درگیر می‌کند.
.0 20سال پیش که رییس کمیسیون صنایع شدید صنعت ایران دقیقا کجا قرار داشت؟
خاطره‌ای برایتان نقل کنم. دوره چهارم که به مجلس رفتم آقای علی‌نقی خاموشی رییس اتاق بازرگانی، صنایع و معادن ایران بود که نماینده تهران هم شده بودند. علاقه‌مند بودند که رییس کمیسیون بازرگانی شوند، اما چون در کمیسیون بازرگانی آن زمان آیت‌الله مجتهد شبستری و آقای عسگراولادی حضور داشتند، رییس‌شدن ایشان با مشکل مواجه بود. پس ایشان به کمیسیون صنایع، آمد. آقای خاموشی آن زمان به تریلی 32 چرخ معروف بود، چون علاوه بر رییس اتاق بازرگانی در 32 شورای عالی عضو بود، من اما جوان بودم.
.1 چند سالتان بود؟
در صورتم موی سفید نداشتم. در کمیسیون حدود 15 نفر بودیم. رای‌گیری شد. من برای ریاست 9 رای آوردم و ایشان 5 رای. پیروزی من بر آقای آل اسحاق مثل بمب ترکید. بعد از انتخابات هیات‌رییسه به جلسه‌ای در مورد صادرات رفتیم. من بودم، آقای علی نقی خاموشی بود، وزیر کشاورزی آقای عیسی کلانتری هم بود. جناب آقای خاموشی صحبت کردند و ‌گفتند این مطلبی که می‌خواهم بگویم را رییس من آقای هاشمی که اینجا نشستند تایید می‌کنند که آقای عیسی کلانتری با صدای بلند داد زد الحمدلله ایشان یک نفر را به ریاست قبول کرد. می‌خواهم بگویم وضعیت صنعت در 20 سال پیش به چه نحوی بوده است.
.0 اگر در 20 سال گذشته کمیسیون صنایع در مجلس نداشتیم وضعیت صنعت تفاوت می‌کرد؟
حتما!
.1 این «حتما» ، حتما دلیل می‌خواهد.
برای اینکه ما خیلی برای صنایع زحمت کشیدیم.
.0 من با زحمت کشیدن شما کاری ندارم؛ از اثر‌گذاری می‌پرسم؟
شرح وظایف برای بخش معدن نوشتیم و جایگاه معدن را بالا بردیم یا برای صنعت خودرو تلاش کردیم در جهت حمایت از خودروسازی داخلی. سازمان توسعه و معادن را خود ما ایجاد کردیم، قانون بازسازی صنایع را تصویب کردیم، مناطق آزاد را ما ایجاد کردیم. اینها را کنار هم بگذارید می‌بینید کار بزرگی برای بخش اقتصادی کردیم.
.1 یعنی بود و نبود کمیسیون صنایع فرق می‌کرد؟
صددرصد.
.0 انتظار من شنیدن دلایل قوی و قابل قبول است و نه صرفا بیان یکسری کلیات؟
قانون نباشد دولت نمی‌تواند کاری برای صنعت بکند. در پنج دوره‌ای که در کمیسیون صنایع بودم، کمیسیون هر طرحی در مجلس مطرح کرد نمایندگان به آن رای مثبت دادند. یعنی مجلس در این ادواری که ما بودیم اعتماد ویژه‌ای به کمیسیون داشت؛ می‌دانست یا ما طرحی را مطرح نمی‌کنیم یا اگر طرحی را ارایه می‌دهیم درست است.
.1 من پرسیدم صنعت 20 سال پیش کجا بود اما شما برای ما خاطرات خوبتان از مجلس را نقل می‌کنید.
قبل از انقلاب صنعت ما مونتاژ بود. تولید داخلی‌ای به آن مفهوم نداشتیم. بعد از انقلاب هم به دلیل جنگ تحمیلی واحدهای صنعتی ما در خدمت جنگ بودند؛ هرکدام یک قطعه‌ای برای جبهه می‌زدند.
.0 من هم وضعیت صنعت در دوران پس از انقلاب و پس از جنگ را پرسیدم؛ 20 سال پیش یعنی دورانی که انقلاب شده بود و جنگ هم پایان گرفته بود.
بعد از اینکه جنگ تمام شد ما سه مشکل داشتیم؛ اول بازسازی صنایعی که بمباران به آنها آسیب زده بود، دوم قدیمی بودن واحدهای صنعتی که تقریبا عمر مفیدشان تمام شده بود و سوم کمبود منابع مالی. اما الان ما به راحتی می‌توانیم بگوییم در زمینه صنعت ساختمان توان صادرات داریم. در ارتباط با تولید بخش صنایع غذایی هم تقریبا به حد قابل قبولی رسیدیم و...پس بنابراین حرکت صنعت از 20 سال پیش رو به جلو بوده. حالا ما بگوییم وضعیت صنعت عالی بوده؟ پاسخ می‌دهم نه.
.1 با این همه درآمد نفتی چرا عالی نیست؟
به دلیل اینکه می‌توانستیم خیلی بیشتر از این کار کنیم. الان افتخار همه ایرانیان از بالاترین مقام کشور تا من و شما که اینجا نشستیم فولاد مبارکه، ذوب‌آهن اصفهان، فولاد خوزستان، مس سرچشمه و آلومینیوم اراک است که تنها با 23‌میلیارد دلار هزینه ساخته شده است. از درآمد نفتی از زمان دارسی و حفر نخستین چاه نفت تا الان 23‌میلیارد دلار برای ساخت این صنایع مادر اختصاص داده شده که همه به آن افتخار می‌کنند. می‌خواهم بگویم پایه‌گذاری این بخش‌ها در کشور موفقیت‌آمیز بوده و هیچ مشکلی در آن نیست اما قبول دارم کم بوده. می‌توانستیم با درآمد نفتی که داشتیم وضعیت موجود صنایع را 100 برابر رشد دهیم. مثلا چرا باید از طرح‌های هشت‌گانه فولادی ما در هشت استان کشور که دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی هم در مورد آن تبلیغات کرد و می‌توانست فولاد خام ما را به حدی برساند که از واردات بی‌رویه خلاص شویم حمایت نشد؛ آن هم با درآمد نفتی افسانه‌ای.
.0 خب این پاسخ شما این تئوری را تقویت می‌کند که اگر کمیسیون صنایع مجلس نمی‌بود هم وضعیت صنعت تفاوت زیادی نمی‌کرد. چون از چند
صد میلیارد دلار درآمد نفتی تنها 23‌میلیارد دلار صرف ایجادصنایع مادر شده که به قول شما همه به آن افتخار می‌کنند. مثلا سرنوشت نظارت شما بر اجرایی شدن آن هشت طرح فولادی چه شد. آن هم در حالی که دولت در موردش تبلیغات زیادی کرد؟
هشت طرح فولادی مشکل دارند؛ یا متوقف هستند یا لاک‌پشتی جلو می‌روند. دولت آقای احمدی‌نژاد می‌توانست این هشت طرح فولادی را دو سال پیش تمام کند. اگر هشت طرح یک‌میلیون تنی فولاد خام به بهره‌برداری می‌رسید و با صادرات 20‌درصد تولیدش کل پول دولت برمی‌گشت. اما می‌خواهم بگویم در صنعت روند درستی داشته‌ایم.
.1 چطور روند صنعت را قابل دفاع می‌دانید؛ سهم صنعت در تولید ناخالص داخلی‌ چقدر است؟
حدود 21‌درصد.
.0 خب! کشوری صنعتی حساب می‌شود که 25درصد تولید ناخالص ملی‌اش از صنعت تامین شود؛ بعد هم منابع مستقل می‌گویند سهم صنعت در تولیدی ناخالص ملی ایران کمتر از 10‌درصد است؟
حدود21‌درصد است اما می‌توانستیم بالای 25‌درصد هم برسیم.
.1 و چه زمانی این رقم به بالاترین حدش رسیده؟
ما از 15،16 و 17 در برنامه دوم توسعه رسیدیم به 21‌درصد در شرایط موجود. روند موجود به ظاهر خوب است ولی با آنچه که باید باشد فاصله دارد. حتما می‌پرسیدچرا؟ من می‌گویم ما درآمد نفتی خوبی داشتیم، اما درآمد طلایی هفت، هشت سال گذشته را طلایی خرج نکردیم. ما قدر فرصت فروش نفت بالای صد دلار را خوب ندانستیم. اگر 10، 20‌میلیارد به صنعت می‌دادیم که تمام طرح‌های موجود تمام می‌شد، هم اشتغال بیشتر می‌شد هم سهم صنعت از تولیدی ناخالص ملی به 25درصد می‌رسید. اما در این سال‌ها به نظرم ما بیشتر در مورد صنعت صحبت کردیم تا عمل. برنامه‌هایی که برای بخش صنعت در برنامه چهارم و پنجم گذاشتیم با واقعیت‌های جامعه شدنی بود و شعاری نبود اما تحقق پیدا نکرد.
.0 سوال من هم همین است که چرا تحقق پیدا نکرد وگرنه تحقق پیدا نکردن پیش‌بینی‌های صنعتی که واضح است؟
در برنامه پنج ساله چهارم رشد صنعت ما باید 11/2 یا 12 می‌شداما دولت آمار هفت و خرده‌ای‌درصد ارایه داد.
.1 امروز گفته می‌شود صنایع ایران حداکثر با 35درصد ظرفیت کار می‌کنند؛ این آمار چقدر درست است؟
نمی‌شود روی آمارها قسم حضرت عباسی خورد.
.0 بالاخره یک آماری باید وجود داشته باشد؟
بانک مرکزی آمار را دیر ارایه می‌دهد به خاطر همین قضاوت کردن خیلی سخت می‌شود. وقتی هم که آمار را منتشر می‌کند از نظر کارشناسی با واقعیت‌های صنعت تا حدودی تضاد دارد. این است که قضاوت کردن براساس آمار خیلی سخت است در حالی که باید ملاک باشد. اما نمی‌شود گفت در وضعیت بدی قرار داریم.
.1 اگر وضعیت اقتصاد خوب است چرا وزارت صنعت، معدن و تجارت به جای تلاش برای بهتر کردن وضعیت تولید درگیر بحث مرغ می‌شود.
اگر براساس اصل 44 دولت کار را به معنای واقعی به مردم واگذار می‌کرد و مردم در این قضایا نقش اول را ایفا می‌کردند قضیه مرغ این‌طور نمی‌شد. ممکن بود کمی قیمت‌ها بالا و پایین می‌شد ولی اینکه دیگر مرغ پیدا نشود بعید بود. بخش خصوصی می‌توانست راهش را پیدا کند. دولت باید بگذارد بچه صنعت یک مقدار راه برود و خودش حرکت کند.
.0 چه کسی نمی‌گذارد صنعت راه برود؟
دولت نمی‌خواهد آنچه دارد را از دست بدهد، فرقی هم نمی‌کند چه دولتی باشد؛ چه دولت زمان جنگ، چه زمان آقای هاشمی، چه زمان آقای خاتمی، چه زمان احمدی‌نژاد. زمانی آقای آل‌اسحاق، وزیر بازرگانی شد اما چقدر توانست بخش خصوصی را فعال کند؟ با اینکه ایشان انصافا ذهنش طرفدار بخش خصوصی است ولی سیستم نگذاشت خصوصی‌سازی صورت گیرد.
.1 چه چیزی نمی‌گذارد؟
نگاه سوسیالیستی به شکلی در جامعه ما وجود دارد. تا هر موضوعی پیش می‌آید به صورت اتوماتیک ترمز صنعت گرفته می‌شود. اولین بند اصل 44 می‌گوید آزادسازی اقتصادی و آزادسازی معنی دارد. اما دولت می‌گوید چطور واگذار کنید، به چه کسی واگذار کنید و تازه می‌گوید خودم واگذار می‌کنم و در نهایت هم مدیر دولت را در آن واحد صنعتی مستقر می‌کنند. اینکه خصوصی‌سازی نمی‌شود.
.0 نقص از چیست؛ اینهایی که شما می‌گویید از منظر یک مسوول نیست و در نقش یک منتقد ظاهر می‌شوید. در صورتی که خود شما هم باید پاسخگوی این انتقادها باشید؟
من که می‌گویم نقص از اجراست.
.1 تقصیر چه کسی است؛ دولت، مافیا، بازاریان سنتی.
من نمی‌خواهم کسی را متهم کنم ولی طبیعتا مجری دولت است. دولت باید بداند اگر فلان کارخانه را واگذار کرد نباید به هیچ‌وجه دنبال مدیریت کردنش باشد. همین دیدگاه باعث شده آن تفکر صنعتی که شما به آن اشاره کردید جامع نشود، رشد پیدا نکند و به بالندگی نرسد.
.0 چه کسی نمی‌گذارد اندیشه صنعتی راه خودش را برود؟
همان تفکر حاکم دولتی که از گذشته بوده و به نظرم هنوز هم هست. بنابراین بخش خصوصی نمی‌تواند خیلی اعتماد کند و وارد کارهای بزرگ شود. ما هنوز نتوانستیم فضا را برای کارهای بزرگ آماده کنیم.
.1 چرا؟
چون کار فرهنگی نکردیم. تا زمانی که تولید را به عنوان یک ارزش اعتقادی و ملی در جامعه جا نیندازیم و واسطه‌گری را کنترل نکنیم همین وضع است. کار به جایی رسیده که در جامعه ما تولید‌کننده را همان دلال می‌بینند. حالا ممکن است مجلس مقصر باشد، یا دولت یا صداوسیما و مطبوعات. مثلا یک اتفاقی که می‌افتد در مطبوعات چنان بزرگ‌نمایی می‌شود که...
.0 منظورتان چه نوع اتفاقی است؟
مثلا فرض کنید خودروسازی، حرکتی را شروع می‌کند اما در روند تولید مشکلی پیش می‌آید، آن وقت ما به جای اینکه مشکل را حل کنیم آن را آنقدر بزرگ می‌کنیم که همه وحشت می‌کنند. نتیجه این می‌شود که بخش خصوصی خودش را کنار می‌کشد. شما ببینید ما حدود30 موافقت اصولی در بخش خودرو داشتیم اما چند تا از آنها نتیجه گرفته؟ بر خودروسازی ما همین ژورنالیست آنقدر اثر منفی گذاشت که بخش خصوصی ترسید.
.1 شاید مشکل از خودشان است. چون تلاش تاثیرگذار و ویژه‌ای در این همه سال که خودروسازی در انحصارشان بوده برای بهبود نشده؛ نهایتا خودروهایی با استاندارد پایین تولید شده یا خط تولید به مونتاژمحصولات خارجی آن هم با قیمت بالا اختصاص پیدا کرده است.
نه! به نظر من جامعه این‌طور می‌طلبد که ضعف‌ها بزرگ‌نمایی شود.
.0 گویا شما به وجود دست پنهان در صنعت و اقتصاد ایران برای ویرانی تولید اعتقاد دارید.
در اقتصاد ایران هنوز بازار و بازاریان حاکم هستند. شما به قبل از انقلاب نگاه کنید؛ تمام قوانین برای واردات بود. بنادر ما، قوانین ما و همه چیز در خدمت واردات بود و الان هم هست. بعد از انقلاب تلاش شد که این قوانین اصلاح شود اما هنوز هم به نظرم واردات و واردکنندگان یکه‌تاز اقتصاد ایران هستند. همه از واردات انتقاد می‌کنند. پس چه کسی از خارج کالا وارد می‌کند؟ امسال مگر سال تولید ملی نیست؟ معنی‌اش یعنی چه؟ صداوسیما چقدر در تولید ملی نقش ایفا کرده؟
.1 خب! اگر همه مخالف واردات بی‌رویه هستند چه کسی این کار را می‌کند. مرز‌ها که در اختیار دولت است. دولت هم نفت را می‌فروشد و دلار در اختیار دارد.
اول امسال گفتند می‌خواهند 24میلیارد واردات کنند که اولین مصاحبه را من کردم که این کار غلط است و...
.0 ولی وارد کردند.
پس باید نتیجه گرفت در اقتصاد ایران هنوز فرهنگ واردات حاکم است. من مطمئنم در مسیر تولید مزاحم زیاد داریم.
.1 واین مزاحم‌ها دقیقا چه کسانی هستند؟
من نه بازرسی کل کشور هستم و نه وزارت اطلاعات که بدانم مزاحمان تولید چه کسانی هستند.
.0 ولی شما یکی از صنعتی‌ترین مسوولان هستید.
من فقط موانع را می‌بینم؛ پشت پرده را باید دستگاه‌های ذی‌ربط که کارشان این است، مطرح کنند.
.1 شما گزارشی از پشت پرده به قول خودتان دیدید؟
بعضی‌اوقات بازرسی کشور شفاها موردهایی از مزاحمان تولید را مطرح می‌کند؛ انصافا باید بگویم گزارش‌هایی که بازرسی کل کشور برای مجلس می‌فرستاد گزارش‌های خیلی خوبی بوده است.
.0 و چه می‌گفتند این گزارش‌های «خوب» ؟
بعضی از آنها محرمانه است.
.1 یعنی چه که محرمانه است؛ اسرار کسانی که منابع کشور را به تاراج می‌دهند و برای رسیدن به منفعت مردم را قربانی می‌کنند که نمی‌تواند محرمانه باشد؛ دست‌کم کلیت این گزارش‌ها چه بوده؟
راجع به چگونگی عملکرد همین دست‌های پنهان در اقتصاد ایران گزارش دادند.
.0 و می‌گفتند این دست‌های پنهان در اقتصاد ایران چه کار می‌کنند؟
می‌گفتند دست‌های پنهان با هر نفوذ و کمکی کار خودشان را انجام می‌دهند.
.1 آگاهی داشتن نسبت به ابزارها و سلاح‌های طرف مقابل کمک می‌کند به خلع سلاح آن؛ چند تا از ابزارهایشان را بگویید.
فقط می‌توانم بگویم دولت باید خودش را از این قضیه تبرئه کند.
.0 از کدام قضیه؟
از همین وارداتی که این‌چنین برایش هجمه‌آور است.
.1 خب دولت چرا این کار را نمی‌کند؟
دولت خیلی راحت می‌تواند خودش را تبرئه کند. خود شما در مجلس هشتم دیدید قانون ارتقای کیفیت خودرو و محصولات تولیدی و صنعتی، که با صراحت می‌گوید کالایی که در داخل تولید می‌شود باید وارداتش محدود تصویب شود اما چقدر اجرایی می‌شود.
.0 نگفتید دولت چطور می‌تواند خودش را تبرئه کند؟
دولت باید توضیح بدهد که می‌خواهد فلان مقدار کالا وارد کند چون در داخل کشور نیاز داریم. در بخش خصوصی هم مشخص است که چه کسانی می‌خواهند چه کالایی وارد کنند. استاندارد هم باید کارش را انجام دهد. دولت باید بین اینها توازن برقرار و شفاف عمل کند. زمانی که آقای غضنفری وزیر بازرگانی بود به ایشان گفتم شما یک پژوهشگاه بازرگانی دارید که کلی آدم آنجا نشسته، اینها باید آنقدر توان داشته باشند که بررسی کنند چه زمانی چه کالایی موردنیاز است و باید وارد شود و چه زمانی باید فلان کالا صادر شود اما این اتفاق‌ها نمی‌افتد چون در صنعت سوءمدیریت هست.
.1 این ناهماهنگی‌ها و راحت بودن واردات و سخت بودن صادرات به قول شما، یک مقدار بیشتر از سوءمدیریت نیست؟
من زمانی مطلبی را گفتم که خیلی سروصدا کرد. سمینار قند و شکر در مشهد بود که ما در آنجا بودیم. در همان زمان مطرح کردند که تعرفه شکر صفر شده و همزمان چند کشتی در آب‌های بین‌المللی منتظر بودند تا به محض کاهش تعرفه شکر و قند به سمت ایران حرکت کنند. در مجلس گفتم بالاخره آنان از کجا می‌دانند تعرفه صفر می‌شود، که آن کشتی در دریا با بار قند وشکر آماده است که به سمت ایران حرکت کند. این نشان می‌دهد دست‌های پنهان یا مزاحمان تولید یا هر نام دیگری در اقتصاد ایران فعال هستند.
.0 این دست‌های پنهان در خیلی از کشورها وجود دارد، اما سوال این است که چرا تا این حد می‌تواند در ایران نقش‌آفرینی کند؟
این دست‌ها هست، چون سود خوب وکلان است؛ این دست‌های پنهان، از گذشته در اقتصاد ایران بوده و هنوز نتوانسته‌ایم مهارشان کنیم.
.1 خب چرا با این دست‌های پنهان برخورد نمی‌شود؟ آیا اراده‌ای برای برخورد هست؟ من با رییس کمیته مجلس برای تحقیق و تفحص از ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز صحبت کردم. می‌گفت مثلا در فلان استان که یکی از پایانه‌های اصلی قاچاق کالاست بزرگ‌ترین پرونده‌هایی که تشکیل شده 100 یا 200‌میلیون تومان بوده ؛ یعنی رقم پرونده‌ها بسیار ناچیز‌تر از واقعیت بوده است. چرا این مزاحم‌های تولید تا اینجا نفوذ دارند که می‌توانند چند کشتی را با بار شکر روی دریا آماده نگه دارند تا تعرفه واردات شکر به ایران صفر شود. یا یکی از مسوولان صنعتی می‌گفت یک شرکت چینی قصد وارد کردن کالایی به ایران را داشته و می‌خواسته با استناد به قانونی کالایش را به ایران وارد کند که آن قانون فقط در مرحله طرح بوده و هنوز تصویب نشده.
اینها سوال‌های مهمی است؛ البته این را هم بگویم که یکی از کارهای اصلی سفارتخانه‌ها در تمام دنیا جاسوسی صنعتی است؛ یعنی سفارتخانه هر کشوری در کنار کارهای فرهنگی – سیاسی فعالیت اقتصادی قوی هم دارد.
.0 خب، ایران چرا باید اینقدر راحت قربانی شود؟
اتفاقا ما هم باید این کار را در سفارت‌مان انجام دهیم که بتوانیم برای خودمان فضای کاری ایجاد کنیم.
.1 چرا باید ایران با‌ میلیاردها دلار فروش نفت عرصه تاخت و تاز دلال‌ها باشد.
من جواب شما را دادم.
.0 نه! من جوابم را نگرفتم. شما مزاحمت‌ها برای تولید را مرتبط کردید به یک سوءمدیریت ولی این شرایط با توضیح خود شما ناشی از چیزی بیشتر از سوءمدیریت است و بیشتر به یک فعالیت مافیایی کلان می‌ماند.
من می‌گویم می‌شود همین را هم مدیریت کرد، این دوستانی که در وزارت صنعت فعلی هستند به‌راحتی می‌توانند نیازهای جامعه را در مقاطع مختلف بررسی کنند و به‌راحتی می‌توانند مدیریت واردات را با همان قانونی که داریم انجام دهند. گمرک ما هم وظیفه دارد وقتی کالایی که وارد می‌شود تاییدیه ندارد به آن اجازه ترخیص ندهد... .
.1 ولی اجازه می‌دهد؟
بالاخره‌ گیر ما همین‌جاست. برای همین هماهنگی‌ها بود که ما از ادغام وزارتخانه‌های صنعت و معدن با تعاون و بازرگانی حمایت کردیم.
.0 شما خیلی موافق بودید که وزارتخانه‌ها ادغام شوند.
من هنوز هم معتقدم کار درستی شده، ولی بعضی‌ها می‌گویند نه. مهم اجرای قانون است. الان از موقعی که قانون را تصویب کردیم چه مدت می‌گذرد؟
.1 حدود یک‌سال.
چرا دولت وظیفه وزارتخانه جدید را به مجلس نمی‌دهد؟
.0 این سوالی است که ما از شما می‌پرسیم به عنوان کسی که هم مدافع ادغام وزارتخانه‌ها بودید هم نماینده مجلس و در مقام بازخواست‌کننده دولت؛ چرا با ادغام وزارتخانه‌ها و تشکیل وزارتخانه جدید پیش از اینکه دولت شرح وظایف وزارتخانه جدید را ارایه کند، موافقت کردید.
در مجلس هم همین را مطرح کردیم. الان مثلا وزارت جهاد کشاورزی باید چه‌کار کند؟ وزارت صنعت و معدن و تجارت باید چه‌کار کند؟
.1 شما یادتان هست وقتی در بحث وزارتخانه‌ها ادغام وزارتخانه صنعت مطرح شد کمیسیون صنایع مجلس هشتم کجا بود؟
در مجلس بودیم.
.0 همگی در شیراز ماموریت بودید؛ شما برای این پیشنهاد ‌دادید که صنعت، معدن و تجارت با هم ادغام شود که عملا بخش صنعت بتواند دلالی و کار بازرگانی را کنترل کند و هماهنگی برای نفس کشیدن صنعت بیشتر شود.
بله!
.1 اما نهایتا وزیر بازرگانی در صدر وزارتخانه صنعت و معدن و تجارت قرار گرفت.
نه! این‌طور نیست.
.0 مهدی غضنفری قبل از اینکه وزیر صنعت، معدن و تجارت شود چه سمتی داشت؟
وزیر بازرگانی بود.
.1 خب! پس وزیری که بر صدر وزارتخانه جدید نشست از وزارت بازرگانان آمده.
شما باید منصفانه صحبت کنید. آقای غضنفری فوق‌لیسانس مهندسی صنایع است؛ دکترایش هم در همین رشته است.
.0 کاری با تحصیلات غضنفری ندارم.
بحث شخصی نیست، اگر یک آدم صنعتی هم در این شرایط در صدر وزارت صنعت و معدن و تجارت قرار بگیرد به نظر من بهتر از این نمی‌تواند عمل کند. چون وقتی شما واردات را مدیریت نمی‌کنید و به همان وضعیت گذشته ادامه می‌دهید و مشخص نیست که وزارت صنعت، معدن و تجارت باید چه‌کار کند همین به‌هم‌ریختگی‌ها کنونی پیش می‌آید. مثلا اگر شما بهترین آدم صنعتی را آنجا می‌گذاشتید همین مشکل مرغ پیش می‌آمد. خود آقای غضنفری هم می‌گوید من چه‌کار کنم، تمام کشور در مورد مرغ به ما فشار می‌آورند و طبیعتا وزارتخانه هم... .
.1 و یک‌شبه دستور ترخیص 157‌هزار تن مرغ را صادر می‌کنند و تولید‌کننده داخلی آچمز می‌شود؛ و همین می‌شود غلبه نگاه دلالی بر صنعتی.
گرفتاری همین است. اگر خاطرتان باشد یک زمانی آمدند تعرفه موبایل را بالا بردند که من به‌شدت مخالفت کردم، گفتم ما در تولید موبایل امکان ندارد بتوانیم رقابت کنیم چون تغییرات در این صنعت به‌روز است. یک عده‌ای همان زمان که موبایل قاچاق وارد کرده بودند اجناس‌شان را به قیمت‌های وحشتناکی در بازار فروختند. بعد واردات موبایل قدغن شد. هرکسی خارج از کشور می‌رفت و برمی‌گشت دو موبایل در جیب‌هایش بود. اما بعد این طرح لغو شد.
.0 موضوع مافیا در اقتصاد آنقدر جدی است که احمدی‌نژاد می‌گوید مثلا در نفت مافیا داریم. ده‌ها بار در سخنرانی‌های مختلف دستش را داخل جیب کتش کرده که فهرست مافیا را منتشر کند. با این حال یک مقدار سخت است بپذیریم کل ناهماهنگی در واردات و تضعیف تولید داخلی با این همه سرمایه نفتی که می‌تواند تزریق شود ناشی از سوءمدیریت است. طلایی‌ترین دوره نفتی ایران یعنی درآمد افسانه‌ای نفت در هشت سال گذشته گرفتار چه شده؟
به نظر من در مقایسه با درآمد نفتی که دولت نهم و دهم داشته رقم خیلی ناچیزی به صنعت اختصاص پیدا کرده است. آن 25‌هزار‌میلیارد‌تومان برای وام به طرح‌های زودبازده را یادتان هست؟ ما از اول مطرح کردیم بیایید صنایع متوسط را شامل این اعتبارات کنید. حتی صنایع بزرگ را هم در جاهایی که لازم است به این قضیه وارد کنید. ما گفتیم سهم هر شهرستان 50‌میلیارد‌تومان است به جای اینکه در هر شهری 15-10‌میلیارد بدهید برای خیاطی، گلدوزی و... بیایید با توجه به بافت آن منطقه چهار واحد صنعتی تعریف کنید تا برای 600 نفر اشتغال مستقیم ایجاد شود. اوایل زیر بار نرفتند، یک‌سال بعد در روز صنعت و معدن گفتند 50‌درصد آن مبلغ برود برای صنایع متوسط.
.1 اما نوشداروی بعد از مرگ سهراب بود؟
بله! عملا زمانی بود که منابع تقریبا تمام شده بود. اگر از اول می‌آمدند تقسیم می‌کردند و نصف این را می‌دادند به صنایع متوسط و 13-12‌هزار‌میلیارد در صنعت تزریق می‌شد، می‌دانید چه تحولی ایجاد می‌شد.
.0 بله! دانستن ما البته خیلی تاثیر ندارد. تقریبا برابر می‌شد با 50‌درصد هزینه‌هایی که از اول انقلاب تا به حال برای آن صنایع مادر که گفتید همه به آن افتخار می‌کنند هزینه شده.
حتما هم نیت خیر بوده، تجربه‌ هزار‌میلیارد‌تومان آقای خاتمی به وام‌های خوداشتغالی باید این را دیکته می‌کرد که نیاییم این را تکرار کنیم.
.1 چرا تکرار کردند.
دولت تکرار کرد.
.0 چرا تکرار کرد شاید چون شما وظیفه نمایندگی‌تان را خوب انجام نداده‌اید. مثلا خاطرتان است رییس‌جمهوری هر بار در سال 1390 به مجلس آمد از اشتغال‌زایی نزدیک به دو‌میلیون و 500‌هزار‌نفری تا پایان سال 1390 صحبت کرد. جالب اینکه روزی که احمدی‌نژاد برای طرح سوال به مجلس آمده بود و تنها شش روز تا پایان سال بود همین ادعا را تکرار کرد.
با حدس و گمان که نمی‌شود شغل ایجاد کرد. یقینا رسیدن به دومیلیون اشتغال در مملکت در یک سال غیرممکن بود؛ از اول هم غیرممکن بود.
.1 این را الان می‌گویید که موعد آن مطالبه رسیده؛ چرا کسی ازدولت نمی‌پرسد آن دو‌میلیون و نیم فرصت شغلی چه شد؟
این دیگر وظیفه مجلس است، مجلس الان می‌تواند این سوال را بپرسد. بالاخره سال اول برنامه توسعه تمام شده و سال دومش شروع شده. مجلس به‌راحتی می‌تواند از دولت بخواهد، که دو و نیم‌میلیون شغل وعده داده‌شده کجاست؛ وعده‌ای که یقینا با این شرایط قابل دسترسی نبود.
.0 پس قطعا به دو و‌ نیم‌میلیون فرصت شغلی نرسیدید. اما این ادعایی بود که رییس‌جمهوری بارها در حضور امثال شما مطرح کرد. حتی می‌گفت کار به وارد کردن نیروی کارا از خارج کشور می‌کشد.
البته شغلی که هفته‌ای دو ساعت است، شغل محسوب نمی‌شود. در مورد وام‌های اشتغال‌زای زودبازده هم باید بگویم کمیسیون صنایع آن موقع سر این قضیه خیلی واکنش نشان داد، حتی چندین بار با آقای وزیر وقت جلسه گذاشتیم.
.1 آن موقع خیلی از تحلیلگران اقتصادی می‌گفتند دولت میل به توزیع پول دارد برای نگاه سیاسی هر چند کارشناسان نسبت به اشکالاتی که در آینده ایجاد می‌کرد بارها تذکر دادند.
اگر توزیع پول توسط دولت با این هدف بوده که همین می‌شود که هست.
.0 یعنی غلبه نگاه سیاسی بر اقتصاد و ابزاری دیدن افزایش درآمدهای نفتی.
ولی من فکر می‌کنم اجرای طرح‌هایی مثل پرداخت وام‌های زود‌بازده در دولت نهم ناشی از بی‌تجربگی بود.
.1 بی‌تجربگی! آن هم 30 سال بعد از انقلاب؟
می‌خواهم بگویم مجموعه دولت از افراد باتجربه خیلی بهره نگرفتند، آنها با خودشان نگفتند وقتی ‌هزار‌میلیارد تومان دولت خاتمی نتیجه نگرفت چرا 25 برابر آن را تکرار کنیم. چرا با یک روش بهتر جلو نرویم؟
.0 خاک ایران صنعت‌خیز هست یا نیست؛ یعنی بذر صنعت در آن رشد می‌کند.
در این کشور انسان‌های خلاق زیاد داریم.
.1 خب، چرا از این خلاق‌ها خیلی استفاده نمی‌شود که شما می‌گویید «مجموعه دولت از افراد باتجربه خیلی بهره نگرفت»؟
افراد خلاق خیلی زیاد هستند، همین جوانانی که با وجود محدودیت‌ها کار می‌کنند؛ مثلا در فولاد... الان در توسعه عامل اصلی در دنیا نیروی انسانی است. نیروهای انسانی ما واقعا خلاق هستند و نمونه آن را در المپیادها می‌توانیم ببینیم. ما باید به عنوان حاکمیت اینها را به این طرف هدایت کنیم.
.0 به کدام طرف؛ بخشی از المپیادی‌ها در ایران زندگی نمی‌کنند؛ یعنی ما مخ صادر می‌کنیم.
ما مخ زیاد داریم. برای همین‌ها هم اگر زمینه را فراهم کنیم معتقدم در صنعت معجزه می‌کنند.
.1 خب، چه کسی باید زمینه را فراهم کند؟
مثلا واحدهایی مثل فولاد مبارکه، مس سرچشمه، پتروشیمی شازند اراک، ‌بندر امام را چه کسی اداره می‌کند؟ اکثرا جوان‌ها هستند؛ به آنها فرصت دادیم و آنان هم خودشان را ثابت کردند. من هم می‌گویم اگر فرصت دهیم، معجزه می‌کنند.
.0 چه کسی فرصت نمی‌دهد و چرا؟
تا زمانی که به تولید به عنوان یک کار ارزشی نگاه نکنیم مطمئن باشید که خیلی‌ها این به ذهن‌شان می‌رسد که واسطه‌گر باشند. این ذهنیت باید از بین برود. چطور از بین می‌رود؟ راه‌حل آن شما رسانه‌ها هستید. بعد هم اعتمادسازی برای بخش خصوصی که بیا کار کن و این خانه امن است. من همیشه می‌گویم در دنیا بانک‌ها در خدمت تولید هستند ولی در ایران برعکس است. مثلا سال 89 در قانون بودجه آورده شد که 32 تا 35درصد تسهیلات بانکی را به بخش صنعت بدهند.
.1 خب نتیجه و گزارش‌های دیوان محاسبات نشان داد که نصف این مبلغ هم اختصاص پیدا نکرده است.
یا مثلا بخش خصوصی کار را در پروژه‌ای شروع می‌کند یک دفعه جابه‌جایی عجیبی در مورد نرخ ارز اتفاق می‌افتد و برآورد سرمایه‌گذاری‌اش جواب نمی‌دهد. این را باید دولت و حاکمیت جبران کند.
.0 خب چرا جبران نمی‌کند؟
باید از خود دولت بپرسید.
.1 چرایی‌اش را می‌خواهم.
بروید با وزیر اقتصاد صحبت کنید و بپرسید چرا این کار را نکرده‌اند.
.0 این به دلیل آن دست‌های پنهان نیست.
نمی‌دانم، وظیفه وزیر اقتصاد است که بگوید چرا شرایط اقتصادی و صنعتی کشور این‌گونه است و حمایت‌های لازم صورت نمی‌گیرد.
.1 یک سری عدد در این مملکت با هم نمی‌خواند.
مثلا.
.0 در سال 84 میزان نقدینگی کشور نزدیک به 94هزارمیلیارد تومان بوده، اما در حال حاضر از 350هزارمیلیارد تومان هم گذشته است. یعنی حدود چهارصد‌درصد رشد نقدینگی رخ داده اما می‌بینیم بخش گسترده‌ای از صنایع، به دلیل عدم نقدینگی از کار افتاده. یا مثلا در آمد نفتی نسبت به دولت قبل‌میلیارد‌ها دلار بالا رفته اما...
اتفاقا به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. این آمار نشان می‌دهد که ما در هدایت منابع به بخش تولید موفق نبودیم.
.1 «ما» یعنی چه کسی دقیقا؟
یعنی همه؛ دولت، مجلس، قوه‌قضاییه.
.0 این آمار که به قول شما به نکته خوبی اشاره می‌کند، نشان نمی‌دهد یک عده منفعتشان در همین است.
عرض کردم تفکر حمایت از واردات هنوز درکشور نقش اول را دارد.
.1 همان تفکر بازار.
بازار به نظر من مقدس است.
.0 منظورم از بازار کسانی هستند که شما با آنان آشنایید.
الان آنقدر وارد‌کننده‌های جدید قد علم کرده‌اند که بازار سنتی در آن گم شده. من می‌گویم هنوز تفکر واردات در کشور حاکم است و این خطرناک است. خب از آمارهای دیگری که نمی‌خواند دیگر چیست؟
.1 امسال سال تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی اعلام شده ولی همین ابتدای امسال می‌بینیم 34درصد هزینه تولید بالا رفته. این عدد هم نمی‌خواند.
من هم همزمان که هزینه تولید بالا رفت اعلام کردم این یعنی مرگ تولید ملی.
.0 کار شما اعلام فوت صنعت نیست بلکه شما باید جلوی فوت را می‌گرفتید. ما با شمایی که چهار دوره رییس کمیسیون صنایع بودید و می‌گویید حرفتان برای مجلس حجت بوده گفت‌وگو می‌کنیم. رهبری نظام می‌گوید، سال، سال حمایت از کار و سرمایه ایرانی است اما 34درصد هزینه تولید بالا می‌رود و 24میلیارد دلار واردات یک شبه انجام می‌گیرد.
شما باید برگردید به همان شاه‌بیت صحبت‌های من. مرکز مطالعات وزارت صنعت، معدن و تجارت فعلی باید به نحوی عمل کند که از اهرم تعرفه‌ای دولت طوری استفاده شود که این عوارض به حداقل برسد. من احساس می‌کنم که این اتفاق نمی‌افتد. یا به گزارش مرکز عمل نمی‌شود یا از تعرفه درست استفاده نمی‌شود. اگر نه هیچ‌وقت به نزدیکی 400هزارمیلیارد تومان نقدینگی نمی‌رسیدیم. نقدینگی بمب اتم است و ویرانگر. چرا نباید این نقدینگی عظیم به طرف صنعت هدایت شود تا 34درصد هزینه تولید بالا نرود. کسی این‌گونه دیگر ریسک نمی‌کند و به سمت تولید نمی‌رود. چون می‌گوید پول من با واردات در یک سال چند‌بار می‌چرخد و سودم چند برابر می‌شود. بانک هم به وارد‌کننده وام می‌دهد چون می‌گوید وارد‌کننده پولش سه‌بار به چرخه می‌آید و من سود خودم را می‌گیرم.
.1 و این دلال‌پروری است.
بله! سیستم بانکی ایران دلال‌پرور است. علاجش را هم گفتم؛ این تفکر باید عوض شود.
.0 چه کسی باید عوضش کند؟
همه.
.1 کی؟ این سیستم دیر زمانی است که به همین روش کار می‌کند. شما 28 سال است که از سیاست‌گذاران صنعت هستید. معاون وزیرصنایع بودید، رییس کمیسیون صنایع. شما باید الان بتوانید برای اقتصاد ایران نسخه بپیچید. اما شما در نقش اپوزیسیون وارد می‌شوید و خودتان هم نقد می‌کنید. یک آمار دیگر هم که نمی‌خواند رشد اقتصادی ایران است. براساس اعلام سازمان تجارت جهانی و صندوق بین‌المللی پول رشد اقتصادی ایران بین منفی یک تا یک‌درصد است. این در حالی است که طبق قانون توسعه باید رشد اقتصادی ایران حدود هشت‌درصد باشد اما، دولت خودش می‌گوید شش، هفت‌درصد است که کارشناسان این رقم را قابل قبول نمی‌دانند.
بله! خود بانک مرکزی هم آن یک‌درصد را تایید کرده است.
.0 ولی خیلی دیر هنگام؛ دولت می‌گوید در حال حرکت روبه‌جلو هستیم. فرضا بپذیریم حق با دولت است اما سوال اینجاست که مردم چرا این حرکت رو به جلو را در زندگی‌شان احساس نمی‌کنند؟ کشوری که می‌گوید توان سفر به فضا را دارد و می‌تواند موشک بفرستد به فلان‌جا که نباید با مساله مرغ مواجه شود. مثلا ژاپن اگر در فلان زمینه فلان ادعا را مطرح می‌کند می‌بینیم که سیل و سونامی هم که می‌آید مدیریت ژاپنی از پسش بر می‌آید.
ما باید ترازوی انصاف را درنظر بگیریم؛ مثلا بگوییم کارهای خوبی انجام شده مثل همین موشک‌هایی که به فضا می‌فرستیم یا موفقیت در بحث هسته‌ای اما در این طرف قضیه در ارتباط با بخش تولید و صنعت و معدن که گرداننده اقتصاد کشور است اگر منطقی‌تر تصمیم گرفته بودیم وضع کنونی پیش نمی‌آمد. چرا باید با وجود نفتی که بشکه‌ای بالای صددلار می‌فروشیم بخش تولید ما نسبت به مسایل مالی نگرانی داشته باشد.
.1 این «چرا» را ما می‌پرسیم نه شما.
چون تولید هنوز در کشور جا نیفتاده.
.0 وقتی منابع نفت تمام شود جا می‌افتد؟
همین تحریم‌های موجود هم البته موقعیت مشابهی است. شما وقتی تسهیلات بانکی‌ به صنعت را از 35-34‌درصد بودجه به نصف رساندید چه انتظاری از صنعت دارید؟ بعد هم الان آمدند سود سپرده‌گذاری را بیست و یک‌درصد کردند و خب این صنعت مادرمرده با 20، 21‌درصد سود به سپرده بانکی چطور می‌تواند درمقابل همسایه‌مان ترکیه رقابت کند.
.1 آنها چه می‌کنند؟
آنها شش‌درصدسود به سپرده‌گذاری در بانک می‌دهند، اروپا یک‌درصد و ژاپن صفردرصد است. می‌خواهم بگویم بهره بانکی هووی بخش صنعت است. مثلا الان اگر شما توانستید از دلاری که می‌گویند برای بخش تولید است و قیمتش 1226 تومان است یک دلارش را بگیرید جایزه دارید. یقینا خبری از دلار 1226 تومانی برای تولید نیست.
.0 از دلار 1226 تومانی به تولید نمی‌دهند؟
نه! یا مثلا دولت می‌گوید بهره وام برای تولید14-12‌ درصد است. اما بخش تولید حاضر است با 17درصد وام بگیرد ولی اذیت نشود؛ ولی به تولید وام نمی‌دهند.
.1 چرا؟
به هر دلیلی. بانک هم برای خودش توجیه دارد. بانک می‌گوید وقتی من 21درصد سود می‌دهم نمی‌توانم وام 17-16درصدی به صنعت بدهم. این فاصله سودها را باید یک نفر تنظیم کند.
.0 اینکه دودو تا چهارتاست؛ چرا درست تنظیمش نمی‌کنند. بعد هم این وام به بخش صنعت که پول یک بانک خصوصی نیست، پول فروش نفت است و در اختیار دولت.
الان دولت چقدر به بانک‌ها بدهی دارد؟
.1‌میلیاردها دلار؛ ما هم دوست داریم که رقمش را بدانیم. شما بگویید رقمش چقدر است؟
رقمش را آشکار نکردند ولی خیلی رقم بالایی است.
.0 شما که حدودش را می‌توانید آشکار کنید.
می‌گویند در مجموع، دولت به سیستم بانکی حدود 20‌هزار‌میلیارد تومان بدهکار است.
.1 و میزان مطالبات معوقه یکی از نشانه‌های فساد اقتصادی است.
شما باید ببینید معوقه‌تان در چه بخشی است. بخش عمده‌اش در اشتغال‌زایی بود.
هر موقع تحریم جدی بوده تولید خودش را بالا کشیده چون توفیق اجباری‌ای نصیب ما شده که وارد کردن خیلی از کالا‌ها با مشکل مواجه می‌شود.
.0 پس تحریم‌ از نظر شما برکت است؛ چون می‌تواند در خدمت تولید باشد؟
تحریم در رشد مثبت تولید خیلی موثر است.
.1 انگار در این مملکت یک رودربایستی اقتصادی وجود دارد.
وجود دارد. وقتی واقعیت‌های آمار را نگوییم همین مشکل پیش می‌آید، باید نترسیم و آمارهای واقعی اقتصاد را بگوییم. من همیشه می‌گویم که چرا ما نباید کسری بودجه را اعلام کنیم. ما باید درد صنعت، اقتصاد و همه چیز را به مردم بگوییم، مردم ما مردم خیلی خوب و بزرگواری هستند؛ اگر واقعیت‌ها را با آنان مطرح کنیم خیلی راحت تنگنا‌ها را قبول می‌کنند.
.0 این مردم بزرگوار نیاز به زندگی بهتر هم دارند.
بله! مردم در زمان جنگ معجزه کردند. واقعا ما منابع نداشتیم، انقلاب تازه پیروز شده بود و همه چیز به‌هم ریخته بود. مردم در زمان جنگ تحمیلی نقش اول را داشتند، الان هم جنگ اقتصادی است و اگر نقش اول را نه به صورت شعاری بلکه به واقع به مردم بدهیم مطمئن باشید جنگ اقتصادی را ما می‌بریم.
.1 اما در جنگ با عراق مردم برای دفاع از کشورشان خون دادند در حالی که اینجا رانت‌خوارها خون مردم را در شیشه می‌کنند.
مردم باید تا وارد کار می‌شوند اعتماد کنند ؛ مردم باید بدانند که مورد حمایت صددرصد سیستم هستند؛ آن وقت جلو می‌آیند. من یک مثال از زمان بحران شرق آسیا که همزمان بود با اول دولت آقای خاتمی بزنم. آن زمان اجلاس سران کشورهای اسلامی تهران بود، من در یک جلسه‌ای در مالزی بودم. آقای ماهاتیر محمد از تهران با مردمش صحبت ‌کرد. به مردمش ‌گفت من در ایران هستم. در کنار برادران ایرانی‌ام. اما مبادا فکر کنید می‌خواهم از اینها برای حل مشکلاتی که در مالزی پیش آمده کمک بگیرم، مبادا فکر کنید از بانک جهانی می‌خواهم کمک بگیرم، من بعد از خدا به دست خود شما می‌خواهم مشکل را حل کنم. آنجا اعلام کردند که 40، 50 قلم کالا چند ماه بعد 15درصد‌گران می‌شود. من پنج، شش تا را برای خودم یادداشت کردم و صبح به بچه‌های سفارت گفتم می‌خواهم بروم بقالی، سوپرمارکت و فروشگاه زنجیره‌ای. رفتم قیمت چهار، پنج کالا که نوشته بودم را دیدم؛ قیمت‌ها تکان نخورده بود. کسی هم جنسی را پنهان نکرده بود. کسی هم به فروشگاه‌ها هجوم نیاورده بود. در سفارت گفتم این کشور مشکلش را حل می‌کند و حل کرد. پس می‌شود از مردم خوب استفاده کرد. به مردم نقش اول را داد؛ هنوز هم دیر نشده که نقش اول اقتصاد را به مردم بدهیم.
.0 برای نجات صنعت؟
برای نجات صنعت و اقتصاد کشورحکومت باید همان نقشی را به مردم بدهد که در زمان جنگ داد. باید به مردم اعتماد کنیم و مسیر را برای مردم باز کنیم. آن وقت مطمئن باشید که در این جنگ اقتصادی که به مراتب از جنگ نظامی برای ما سخت‌تر است، سربلند بیرون می‌آییم.
.1 ما الان در جنگ اقتصادی هستیم؟
بله.
.0 یعنی چه؟
به هر حال تحریم‌ها یک جنگ اقتصادی تمام عیار است.
.1 و صنعت آسیب می‌بیند؟
صددرصد. الان صنایع ما به مشکل خورده. اگر در این جنگ اقتصادی درست نجنگیم به مشکل جدی‌ برمی‌خوریم.
.0 و چطور می‌جنگید؟
اگر کار به بخش خصوصی سپرده شود‌ هزار راهکار برای دور زدن تحریم‌ها پیدا می‌کند. ولی اگر دولت خودش بخواهد تحریم‌ها را دور بزند دستش رو می‌شود. هرچند وقتی شما در مبارزه‌ای هستید، باید یک‌سری مسایل را بپذیرید.
.1 ما در چه شرایطی هستیم؟
بالاخره ما شعاری در انقلاب دادیم و پایبندی به آن هزینه دارد؛ هزینه‌ای که ما برای پایبندی به شعار انقلاب می‌دهیم را همه قبول کردند ولی نباید هزینه اضافه بدهیم. دادن هزینه اضافی اشتباه است.
.0 و الان صنعت هزینه‌ اضافی می‌دهد؟
صنعت هم هزینه پافشاری بر حقوق مسلم هسته‌ای را می‌دهد که قابل قبول است و هم هزینه برخی بی‌تدبیری‌ها در روابط خارجی را می‌دهد که این قابل قبول نیست. متاسفانه روابط خارجی جمهوری اسلامی درست تنظیم نشده است.
.1 و هزینه‌اش را صنعت می‌دهد؟
بله.
.0 شما معتقد‌ید که می‌شود تحریم‌ها را دور زد؟
جمهوری اسلامی می‌تواند توسط بخش خصوصی تحریم‌ها را دور بزند.
.1 دولت نمی‌تواند تحریم‌ها را دور بزند؟
خیر.
.0 یعنی شما پیشنهاد می‌کنید دولت، عنان دور زدن تحریم‌ها را به بخش خصوصی بدهد؟
دولت حتما باید به بخش خصوصی اعتماد کند. الان برای دور زدن تحریم‌های نفتی دولت از بخش خصوصی کمک می‌گیرد که خوب است.
.1 چه کار می‌کند؟
به جای اینکه دولت نفت را بفروشد بخش خصوصی می‌فروشد.
.0 و این بر اساس قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل منع قانونی ندارد؟
بخش خصوصی بالاخره راهی برای دور زدن تحریم‌ها پیدا می‌کند.
.1 شما می‌گویید دلار 1226 تومانی را صنعت نمی‌گیرد. آن هم در حالی که گفته می‌شود دلال‌ها و آنهایی که واردات می‌کنند یک جنس را وارد می‌کنند بعد همان جنس را صادر می‌کنند به کشورهای همسایه. یعنی یک رانت 800 تومانی داخلی می‌گیرند و بعد آن کالا را در کشور همسایه به دلیل بالا رفتن توان رقابت‌شان عرضه می‌کنند.
جالب است، من نشنیده بودم. ما یک دفعه در مجلس واردات سنگ قبر از چین را مطرح کردیم و خیلی هم سر و صدا کرد که آقای رییس‌جمهور هم اعتراض کرد که اینها جو‌سازی است اما بعد دیدند که درست است.
.0 چطور به صنایع پول پرداخت نمی‌شود؟ آن هم در حالی که مبلغ‌های کلانی در قالب وام یا ال‌سی در اختیار برخی قرار گرفته است. در بحث فساد سه‌هزار‌میلیاردی و بعد هم رقم‌های فساد دیگر، شما بالاخره در کمیسیون صنایع از خیلی چیزها مطلع بودید؟
خیر، ما در کار تولید بودیم.
.1 شما از فساد سه‌هزار‌میلیاردی قبل از افشایش اطلاعی نداشتید؟
چرا، گزارش‌ها به مجلس می‌آمد و ما مطلع بودیم.
.0 پس چرا می‌گویید در جریان نبودید؟
کمیسیون اصلی در این زمینه کمیسیون اقتصادی است که بانک‌ها و بیمه‌ها زیر نظرش بودند.
.1 بالاترین رقمی که به عنوان تسهیلات به برخی خواص پرداخت شده و از آنها مطلع‌اید چقدر است؟
گاهی اوقات گزارش هزارمیلیارد تومانی هم داشتیم.
.0 مثلا شما راجع به این 12‌هزارمیلیارد که گفته می‌شود به یک نفر پرداخت شده خبر دارید؟
کدام 12‌هزار‌میلیارد؟
.1 مبلغی که به یک نفر در تبریز به نام آقای...
لطفا اسم نیاورید. ما وقتی شنیدیم که وام‌های کلانی پرداخت شده از وزیران و رییس بانک مرکزی در موردش سوال کردیم که آنان ‌گفتند طبق قانون و مقررات وام‌ها پرداخت شده است.
.0 اگر مقرارات در پرداخت وام‌های کلان رعایت شده پس چرا کار به بازداشت و دادگاه کشید؟ از طرفی وجه اشتراک همه افرادی که تسهیلات کلان و چند‌هزار‌میلیاردی دریافت کرده‌اند این است که ارتباطات ویژه‌ای دارند.
طبیعتا پرداختن رقم‌های کلان به عنوان تسهیلات چه بخواهیم چه نخواهیم مهرش به نام دولت می‌خورد و چون در این مقطع اتفاق افتاده، نمی‌شود زیاد به دولت‌های گذشته ربطش داد.
.1 الان افرادی که در راس صنعت کشور هستند می‌توانند خودشان را مبرا از این اتفاق‌ها بدانند؟
وقتی که پرداخت یک وام 500‌ یا 200‌میلیارد تومانی در مجموعه‌ای تایید می‌شود این مجموعه باید در نظر بگیرد که وقتی من نمی‌توانم 20‌میلیارد وام به صنعتگران بدهم تا مشکل این همه آدم‌ در صف را حل کنم چطور این مبلغ کلان را تایید می‌کنم. باید آنجا ترفندی برای تایید این رقم‌ها به کار برده شده باشد.
به نظر من ماجرای افشای فساد بزرگ مالی برای تولید کشور بسیار ضررش زیاد بوده؛ همین باعث شده کل سیستم بانکی قفل شود.
.0 یعنی معتقدید افشا شدن این فساد ضررش از خود فساد بیشتر بوده؟
بله، تولید در موضوع افشا شدن فساد 3000‌میلیارد تومانی ضرر کرد. درست است که افشاگری شده ولی باید بدانیم که تولید به پول و وام نیاز دارد.
.1 البته در فساد 3000‌میلیارد تومانی وامی داده نشده بلکه با کپی کردن از ال‌سی‌های ارزی ال‌سی ریالی پرداخت شده.
اما من کسانی را می‌شناسم که وام 500‌میلیاردی هم دریافت کرده‌اند. وقتی ما وام 500‌میلیارد تومانی می‌دهیم بالاخره باید این کار آنقدر برای کشور از اولویت‌ بالایی برخوردار باشد که اگر این مبلغ را ندهیم و آن کار بخوابد کشور دچار مشکل شود.
.0 ماجرای فساد 3000 میلیاردی این است که امیرخسروی به عنوان مدیر شرکت آریا گفته ظرفیتی به نام ال‌سی ریالی را با کپی کردن ال‌سی ارزی در سیستم بانکی کشور ایجاد کرده است؛ یعنی سازمان‌یافته عمل شده.
افشای این قضیه از یک لحاظ بسیار خوب بود که جلوی خیلی حرکت‌های بعدی گرفته شد و از یک طرف عوارضی هم داشت؛ مثلا بانک‌ها را در بخش تولید قفل کردند. بالاخره تاوان فساد 3000‌میلیارد تومانی را نباید تولید‌کننده بپردازد. تولید اگر بیش از این در تنگنا قرار بگیرد نفسش می‌برد و وقتی نفس تولید ببرد دیگر نمی‌شود آن را برگرداند.
.1 و باید برای صنعت چه‌کار کرد؟
باید کاری کرد که اکسیژن و هوای تازه به صنعت برسد، این هوای تازه هم منابع مالی است. صنعت بدون وام امکان حرکت ندارد؛ پول، خون صنعت را به گردش می‌اندازد. پولی که باید به بخش خصوصی داده شود و خصوصی‌سازی صورت گیرد.
.0 خب دست‌کم در اسم که خصوصی‌سازی صورت گرفته است؛ در دولت نهم و دهم به نام خصوصی‌سازی خیلی از صنایع را واگذار کردند ولی برخی همواره گفته‌اند که خصوصی‌سازی نبوده بلکه ویژه‌سازی انجام شده است؟
در ارتباط با واگذاری صنایع به بخش خصوصی همیشه یک اشکال جدی داشتم. اشکالم این بود که هدف از واگذاری چیست؟ آیا می‌خواهیم واگذار کنیم که بهره‌وری بالا برود، تولید را بهتر کنیم، صادرات بهتری داشته باشیم؛ من این را از وزیر وقت اقتصاد آقای دانش‌جعفری پرسیدم، گفتم شما فلان کارخانه را به آقای x واگذار کردید اصلا ایشان صلاحیت این کار را دارد؟
.1 و دانش‌جعفری چه پاسخی داد؟
متاسفانه در واگذاری کارخانه‌ها به بخش خصوصی دقت لازم انجام نشد.
.0 یعنی چه که «دقت لازم» انجام شد؟ بحث واگذاری تعداد زیادی واحد صنعتی به افراد به قول شما غیرمتخصص و بدون در نظر گرفتن شرایط واگذاری است.
در برخی از واگذاری‌ها خیلی‌ها که سودجو بودند تمام قطعات و چیزهایی که یک کارخانه داشت را فروختند و در نهایت زمین کارخانه را هم به فروش گذاشتند.
.1 مگر می‌شود یک فرد عادی کارخانه‌ای را بخرد تمام قطعاتش را بفروشد، مواد اولیه‌اش را حراج کند، زمینش را هم قطعه‌بندی کند و بگذارد برای فروش، بعد هم برای خودش راست راست بگردد؟
واگذاری اشکال داشته. در قانون ما برای بعد از واگذاری هیچ دستوری وجود ندارد. اکثر واحدهای صنعتی که در این سال‌ها واگذار شده به مشکل برخوردند. ما در کمیسیون صنایع راجع به این قضیه کلی گزارش داشتیم که به این نتیجه رسیدیم باید سیاست واگذاری اصلاح شود. باید وزارت اقتصاد، سازمان خصوصی‌سازی، خود وزارت صنعت، معدن و تجارت بعد از واگذاری کارخانه‌ها خریدار را مانیتور کند که کوچک‌ترین تخطی از اهداف واگذاری نکند.
.0 چرا قبل از اینکه صنایع واگذار شوند و افراد خاص با از بین بردن واحدهای صنعتی سود کلانی به جیب بزنند و یک عده را بیکار کنند، به این موضوع فکر نشده است. این همه شتاب برای واگذاری‌ای که نتیجه‌اش معلوم نبوده، از جانب دولت برای چه بوده؟ چرا شما در مجلس نسبت به این موضوع تذکر ندادید؟ چرا وظیفه نظارتی یک نماینده را انجام ندادید؟
شما اگر مصاحبه‌های من را نگاه کنید می‌بینید که من بارها تاکید کردم که این روش واگذاری کارخانه‌ها روش کاملا غلطی است. یا می‌گفتیم کارخانه‌ها را از طریق سهام واگذار کنید که منابع مالی مردم به کارخانه تزریق شود که باز بیشتر قابل قبول بود.
.1 شما احتمالا اراک رفتید؛ قبلا از سمت شهر صنعتی اراک که وارد این شهر می‌شدید سمت راست‌تان پر از کارخانه‌های فعال بود که برخی از آنان مشمول این واگذاری‌های ویژه شد. الان آنجا کارخانه‌هایی وجود دارد که در حال تخریب و تبدیل شدن به زمین مسکونی است. کارخانه‌ای تخصصی را به یک کفاش فروختند. چه کسی می‌پذیرد که یک کفاش یک کارخانه عظیم را بخرد؟ اصلا چطور می‌خواهد بهروری آن را بالا ببرد؟ برخی می‌گویند این افرادی که کارخانه‌ها به نام‌شان زده شده تنها یک اسم هستند. سهمی می‌گیرند و کارخانه را به نام‌شان می‌زنند و بعد پول کارخانه را با فروش مواد اولیه موجود در انبار و فروش قطعات می‌دهند و همه کارگران را تسویه می‌کنند و زمین را می‌فروشند.
در واگذاری‌ واحد‌های صنعتی خوب عمل نشد، به نظر می‌رسد آنچه ما انتظار داشتیم از این واگذاری‌ها که حضور بخش خصوصی در صنعت است، تحقق پیدا نکرده و کارخانه‌ها بیشتر به شبه‌دولتی‌ها واگذار شد. من الان از رییس کمیسیون اصل 44 خواستم که قانونی برای بعد از واگذاری‌ها بنویسند.
.0 خودتان چرا وقتی نماینده بودید و هنوز واگذاری‌ها انجام نشده بود، قانون ننوشتید؟ نوش‌دارو بعد از مرگ سهراب است قانون مورد درخواست شما.
بالاخره هر موقع جلو ضرر را بگیرید منفعت است. باید به فکر آینده بود. باید به فکر مواجهه متفاوت دولت آینده با صنعت بود.
.1 دولت بعدی باید چطور دولتی باشد تا وضعیت صنعت بهبود پیدا کند؟
اگر می‌خواهیم صنعت نجات پیدا کند، دولت بعدی باید از اعتدال‌گری بالایی برخوردار باشد.
.0 اعتدال‌گری در چه زمینه‌هایی؟
در همه زمینه‌ها.
.1 و این خط اعتدال چقدر باید از دولت فعلی فاصله داشته باشد؟
بالاخره دولت فعلی برای خودش روش خاصی در کشور‌داری دارد.
.0 نحوه مواجهه دولت فعلی با صنعت را در این هشت سال پسندید؟
دولت نهم و دهم در مورد صنعت خوب حرف زد ولی در عمل کارهایش نتیجه رضایت‌بخشی نداشت.
.1 الان نسبت به هشت سال پیش وضعیت صنعت بهتر شده یا بدتر؟
رشد بخش صنعت جواب شما را می‌دهد. قبلا رشد صنعت بالای 10درصد بود.
.0 و الان...
ولی با این منابعی که در اختیار این دولت بود، نه تنها باید رشد اقتصادی 10درصدی حفظ می‌شد بلکه باید بیشتر هم می‌شد. دادن پول به مردم توسط دولت و توزیع اسکناس میان مردم توسط دولت روش مطبوعی برای کشور‌داری نبود. باید مردم را از طریق دیگری ثروتمند می‌کردیم.
.1 ولی دولت مثلا سهام عدالت هم توزیع کرد.
من از اول به سهام عدالت به این شکلی که داده شد راضی نبودم.
.0 شما به عنوان یک اصولگرا با توزیع پول و... بین مردم مخالف بودید؟
صددرصد با توزیع پول و سیب‌زمینی و... بین مردم مخالف بودم. اینها کارهای غلطی بود که نباید انجام می‌شد.
.1 پس چرا اجازه دادید دولت این کارها را بکند؟ با توجه به اینکه همزمان با دولت نهم و دهم شما رییس کمیسیون صنایع بودید؟
نمی‌دانم. ما فقط می‌توانسیتم تذکر بدهیم.
.0 الان شما می‌توانید نسخه بنویسید؟
چه نسخه‌ای؟
.1 منظورم نسخه پزشکی نیست حتما؛ منظورم این است با 20 سال حضور صنعتی در مجلس و هشت سال حضور صنعتی در دولت می‌توانید نسخه‌ای برای صنعت و برای برون‌رفت از شرایط موجود بنویسید؟
بله به نظرم الان هم می‌شود صنعت را از این وضعیت خارج کرد به شرط آنکه دولت نقش اول اقتصاد را به مردم بدهد.

اين مصاحبه توسط شرق صورت گرفته ولي آنرا از سايت هفته نامه قافلان برداشتم.